Грани времени Сирия: вместе или врозь? Как США, Израиль и РФ борются с террором? Участвуют Эла Котлер, Махмуд Хамза, Александр Шумилин В чем причины новой волны насилия и терактов в Израиле? Что принесло в регион российское военное вмешательство в Сирии? Возможен ли Ближний Восток без войн и террора? – эти и другие вопросы обсудят сирийский активист Махмуд Хамза, российский политолог Александр Шумилин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший. Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли вмешательство иностранных государств во внутреннюю ситуацию региона пойти на пользу? Или оно только вносит неразбериху во внутренние дела каждого из участников конфликта?
Махмуд Хамза: В принципе, любое вмешательство никогда не идет на пользу – политическое, военное и так далее. Но события в Сирии – это чисто внутренние события, протесты мирных людей против диктаторского, коррумпированного режима. Одна семья 40 лет у власти, она уже все высосала из страны, из экономики. Народы лишены самых элементарных свобод. Поэтому люди вышли на улицы и требуют свободы и достоинства. Между прочим, они не просили работу или хлеба, они просили именно свободу от спецслужб. И в первый год это была чисто внутренняя ситуация: мирные люди выходят на улицы, а власть стреляет в людей. А через несколько месяцев дезертировали солдаты официальной сирийской армии – и начала образовываться Сирийская свободная армия. Началась новая форма восстаний – они были мирными, а стали вооруженными. Вот тогда вмешались региональные и международные силы. И проблема стала уже не чисто сирийской, а международной. Международные державы и региональные игроки стали решать свои геополитические проблемы и интересы за счет сирийского народа. Вот к чему все привело.
А потом дошло до того, что Россия вторглась в Сирию. Это совсем осложнило дела и очень сильно повлияло на политические решения в Сирии, к сожалению. Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что в Кремле не очень любят “Арабскую весну” и все “цветные революции”. Можно ли события в Сирии включить в этот ряд? Или это отдельная история, которая началась задолго до событий трехлетней давности?
Махмуд Хамза: Ну, причины всего этого глубокие – и политические, и экономические, и социальные, и культурные, и так далее. Они накопились в течение нескольких десятилетий. И конечно, события, которые начались в Тунисе, в Египте, в Ливии, повлияли на начало событий в Сирии. А поводом для взрыва в Сирии был случай на юге, в городе Деръа, когда арестовали и пытали детей. Вот тогда в Деръа начались протесты. В людей стреляли спецслужбы, причем начальником спецслужб был двоюродный брат президента. Вместе того, чтобы с людьми обойтись мирно, по-человечески, в них стреляли.
Менталитет режима в Сирии – семьи Асада – они думают, что могут подавить любой протест. В 80-е годы они подавили вооруженное восстание “Братьев-мусульман”. Тогда убили около 40 тысяч человек. Но тогда не было Facebook, не было социальных сетей. Советский Союз тогда, между прочим, помогал режиму. И мир не слышал подробностей этой страшной, жестокой резни. А сейчас все на виду – сразу посылают видео, и все действия режима на виду.
Некоторые любят говорить, что это внешний заговор, что это американцы подстроили. Это не так. Я приведу пример. В городе Хама вышли на улицы 600 тысяч человек. Как можно такое количество людей вывести на улицы, может быть, за деньги и так далее?! Послы США и Франции там присутствовали. А люди на площади повторяли такой лозунг: “Махер, ты трус и агент Америки!” Махер – это брат Башара Асада. Они его ругали. То есть настроения у сирийцев антиамериканские. Люди очень хорошо и дружелюбно относились к России. Но от России была помощь и поддержка Башару Асаду, особенно в Совете безопасности, – и тогда стали сжигать российские флаги. Конечно, это не метод. Но у людей была такая реакция, и их не смогли остановить. В России делают упор именно на власть. У них дружба только с режимами, а народ они не видят.
Я сегодня сказал вице-спикеру Госдумы Железняку: “Почему вы видите только Башара Асада? Он же кровавый диктатор, он убил полмиллиона сирийцев! Члены ИГИЛ, которые действительно считаются убийцами, убили всего несколько тысяч”. Сирийцы видят, что режим – источник терроризма, даже больший, чем ИГИЛ. Вы нас просите: “Давайте сначала ИГИЛ уничтожим, а потом Башара Асада”. Я говорю: “Башар Асад в Сирии представляет 10 процентов алавитов. А суннитов в Сирии 80 процентов. Вы будете просить у суннитов поддержать Башара Асада против ИГИЛ? Этого не может быть! Вы неправильно ведете политику в Сирии. Вы ничего не добьетесь. Америка целый год бомбит, но ИГИЛ не уничтожен. И вы не уничтожите. А когда пойдут сухопутные военные операции, войска Асада, Хезболла, Ирана, шиитские, иракские, уже устали, они не в состоянии бороться с оппозицией. Оппозиция имеет более высокий боевой дух. С ними нельзя бороться”. Им не хватает оружия. Дать им немножко ракет – и они тут же переломят ситуацию. Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь диктатор сначала опасен для собственного народа, а потом становится опасным для всего региона. Ошибаются ли те эксперты, которые считают, что Израиль заинтересован в стабильной власти в Сирии и сохранении режима Башара Асада?
Махмуд Хамза: Я думаю, что для Израиля режим Асада был очень удобным с точки зрения своей безопасности, ведь границы с Израилем были спокойными в течение 40 лет. Не разрешали никаких операций через Ливан. И есть договор между режимом Асада и Израилем о перемирии, по-моему, 74-го года. Поэтому я думаю, что Израилю не хотелось бы, чтобы Башар Асад отошел от власти, потому что они не знают, кто придет на его место, что будет с Сирией. Может быть, им будет хуже.
Двоюродный брат президента Башара Асада Рами Махлуф, главный экономист, казначей власти, который обворовал всю Сирию, когда им стало очень тяжело, когда Сирийская свободная армия окружила Дамаск, почувствовал, что режим рухнет. И тогда Хезболла пришла на помощь, и он дал интервью, по-моему, американскому журналу: “Безопасность Израиля связана с нашей безопасностью”. То есть он как бы хотел сказать, что “если проблемы будут у нас, то у вас тоже будут проблемы, потому что здесь будет хаос, будут исламисты”. То есть они хотели, чтобы Израиль не содействовал противникам режима.
Я думаю, что сейчас военные действия с участием России идут в согласованности с Израилем. Израиль не против этих действий. Главное, чтобы их не трогали, а что в Сирии происходит – это их собственные проблемы. Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Лавров иронически оценил то, что союзники поставляют оружие сирийской оппозиции с самолетов, что это очень рискованно, потому что оно может достаться экстремистам и террористам. Махмуд, как бы вы ответили на этот скептицизм?
Махмуд Хамза: Когда начались российские бомбежки в Сирии, Лавров сказал: “Где же эта Сирийская свободная армия? Она существует?” А когда была первая страшная операция – подбили десятки танков бойцы оппозиции сирийского режима, Лавров сделал заявление: “Мы не считаем Сирийскую свободную армию террористической. Мы их не считаем террористами. И мы готовы установить контакты с ними”. То есть тут же тон изменился. И тут же послали Михаила Богданова в Париж, чтобы искать связи с Сирийской свободной армией. Вдруг она появилась! Сирийская свободная армия есть, и в ней действительно есть исламисты, но есть нормальная армия, которая борется против режима. Нельзя сказать, что она либерально-демократическая, но она хочет избавиться от этого коррумпированного диктаторского режима.
И вторжение России в Сирию было большой ошибкой. Они рассчитывали на помощь военных и спецслужб внутри Сирии. А там врут, дают недостоверную информацию. И в данный момент, по последним заявлениям руководства России, они чуть ли не умоляют Запад и Америку: “Давайте сотрудничать, давайте принимать политические решения”. Тон совсем другой: “Помогите, скажите, где находится Сирийская свободная армия, где находится ИГИЛ”. А американцы отказались помогать. Зачем вы просите Америку, если вы пошли бомбить? Там были уже сотни бомбежек. Вы все знаете, вам все рассказали друзья в Сирии, Башар Асад. Это говорит о том, что они через две недели бомбежек подумали: а что дальше делать? А дальше – тупик.
Александр Шумилин: Тупик по полной программе – и в виде джихада, и в виде решения Национальной коалиции выйти из всех структур, связанных с политическим процессом. Они сказали: “Пока Россия бомбит, ничего не будет”. Я думаю, что этот тезис пойдет дальше – Россия не должна быть фактором урегулирования. А это в политическом смысле – катастрофа для Лаврова и для страны в целом. Но дело-то идет именно к этому. То есть тупик в том, что касается перспективы переговоров, и джихад, объявленный сегодня ИГИЛ, а накануне он был объявлен умеренным антиасадовским фронтом – Армия завоевания и так далее. Они обратились к саудовским улемам, и те объявили джихад. Так что ситуация очень неприятная. И как из нее выходить? Только обращением к умеренным силам, но через прекращение бомбежек. А как будут реагировать умеренные, выходя из-под обломков разбитых домов? Я не думаю, что они пойдут навстречу.
Махмуд Хамза: Они скажут: “Надо, чтобы российские войска и самолеты ушли. Пока иностранцы не уйдут из Сирии, не будет никаких переговоров”.
Александр Шумилин: И другое последствие, как это было после “химической сделки”, – сейчас усиливается тренд к радикализации. Когда люди на поле боя в умеренном лагере чувствуют себя преданными внешним факторам, чаще всего Америке, они усиливают контакты со своими потенциальными соперниками, преодолевая разногласия в тактическом плане ради общих стратегических целей – выживание и свержение режима Асада. А более мощными всегда являются более фанатичные и, как правило, более радикально настроенные группировки. И вот с ними начинают потихоньку смыкаться по горизонтали. Раньше была вертикальная связь между Сирийской свободной армией, оппозицией, особенно когда ее олицетворял Салим Идрис, бывший коммуникатором, посредником между Западом и сирийской армией. Но в конце своего пребывания на этом ответственном посту он признался, что Запад его практически предал, не стал поставлять оружие, как обещал. И умеренная часть антиасадовского фронта потихонечку ослаблялась, а Асад набирал позиции после “химической сделки” и расширял зону своего контроля.
За последний год ситуация изменилась. Но действия России как раз опять побуждают умеренных преодолевать разногласия в тактическом плане с более радикальными силами. С крайними радикалами, с “Исламским государством” никто не имеет дела, кроме Асада, ну, есть какие-то контакты, но не боевые действия. А самые разные отряды умеренной оппозиции – от самых умеренных до довольно жестко настроенных исламистов – это сирийцы, борющиеся во имя Сирии, против Асада и против ИГИЛ, – они усиливают сплочение. Но это все происходит уже в другой зоне – в “серой зоне”, в зоне повышенного градуса радикализации.
Махмуд Хамза: Ведь почему Россия туда пошла, ввела войска, самолеты? Фактически Башар Асад уже не способен даже защищать ту маленькую территорию, которую он контролирует. ИГИЛ контролирует 60 процентов территории Сирии. 20 процентов в руках оппозиции, меньше 20 процентов в руках Башара Асада. И то, что в его руках, контролируют иранские генералы. А это России не нравится. Россия чувствует, что там хозяйничают иранцы. “Хезболла” вмешалась, первой бросилась в Сирию защищать Башара Асада. Потом иранцы вторглись, иракские шиитские боевики, наемники. Потом из Афганистана и со всего мира привели шиитов. Но все они не смогли помочь Башару Асаду. Россия видела, что Башар Асад теряет инициативу, его войска слабые, их мало, у людей нет духа воевать, они устали. И тогда Россия пошла на помощь. Они не пошли воевать против терроризма, они пошли, чтобы сохранить режим Асада. И это плохо. Если бы они пошли против ИГИЛ, я бы это приветствовал. Но они пошли защищать кровавого диктатора. Это с одной стороны.
С другой стороны, в Сирии нужно решить проблему политическим путем. Оппозиция согласна с этим. Коалиция согласна в Женеве вести переговоры с режимом. И они уже шли один раз – “Женева-2”. Есть решения “Женевы-1”, что нужно создать переходный орган с полными полномочиями. Этот орган должен руководить и править Сирией. То есть президенту в этой системе нет места. А за переходный период надо навести порядок и подготовить страну к новой жизни, к выборам, к Конституции и так далее.
Почему же Россия ввела войска? Они об этом говорили все время: “Москва-1”, встречи для оппозиции “Москва-2”. Они шли именно по политическому пути. Почему вдруг применили военный метод? Они же говорили, что они против любого вмешательства России. Но они вмешались в Сирии. Они говорят: “Пусть сирийцы сами разберутся. Нельзя, чтобы Америка вмешалась”. А что сейчас мы видим? Фактически действия России в Сирии нарушили все, что они говорили раньше. Поэтому люди в Сирии сейчас уже никому не доверяют, они хотят только воевать. Потому что видно, что каждый думает о своих интересах, а об интересах народа Сирии никто не думает, к сожалению. Народ Сирии, оппозиция нуждается в оружии. “Дайте сирийцам, разобраться между собой. Вы помогаете Башару Асаду пять лет. Помогите нам тоже. Дайте нам оружие, ракеты. И мы победим. Нам не нужны бойцы. Мы ведь не пригласили в Сирию ИГИЛ. Башар Асад пригласил “Хезболлу”, Иран, Ирак. Мы никого не пригласили. Нам бойцы не нужны. Нам нужно только оружие, а бойцов хватает”.Махмуд Хамза: Вот такой факт. Когда я был маленьким, премьер-министр Ирака купил 10 тысяч машин Toyota, и они все оказались у ИГИЛ. Это не в Сирии, а в Ираке.
Владимир Кара-Мурза-старший: И не по злой воле, да?
Махмуд Хамза: Я сомневаюсь, что они захватили все 10 тысяч. Это все запланировано. ИГИЛ играет на руку иракскому правительству, режиму Асада и Ирану. Они первыми начали воевать против Сирийской свободной армии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу напомнить, что ИГИЛ – это запрещенная в России организация, но мы вынуждены ее называть, поскольку она – важный игрок в этой ситуации.
А по каким сценариям может пойти развитие ситуации в регионе?
Александр Шумилин: Мы видим усиление и переход на новый уровень суннитско-шиитского противостояния с помощью России. Потому что Россия вступила в шиитскую коалицию в составе Ирана и Ирака. Там “Хезболла” и Асад. Эта группа противостоит и суннитскому сообществу Ближнего Востока, и международной коалиции по борьбе с ИГИЛ. Так что обострение происходит.
Но мы не сказали об одном важном обстоятельстве. Появляется информация (и я в нее верю), что российская операция была спровоцирована, подсказана и инициирована, в значительной степени мотивирована и обоснована Касемом Сулеймани, лидером иранской “Аль-Кудс”, действующей в Сирии и в Ливане. Сулеймани сейчас начинает организовывать сухопутную операцию, перебросив туда тысячу иранцев, плюс все батальоны “Хезболлы”, атаку на Идлиб и Алеппо, со дня на день она начнется. Он является мозгом этой операции. И я хотел бы надеяться, что в этом мозге присутствовала и какая-то российская часть, которая бы взвешивала российские интересы. Но на данный момент, увы, мы видим усиление противостояния шиитского блока и России всему суннитскому блоку, который опирается на весь мир.
Выходить из этой ситуации придется ухищренными дипломатическими шагами, которые уже начались, но также и снижением уровня военной активности. Хотя, по-моему, красная черта уже преодолена. И относиться к России, как к нейтральному игроку, как это было еще в августе, все силы, задействованные в Сирии, да и в регионе, уже в полной мере не смогут. Это не значит, что ее будут игнорировать, но уже будет несколько иное отношение.
Но главное для нашей страны – выйти из этой ситуации, в которую мы вошли в значительной степени по подсказке Ирана и по наводке сирийских спецслужб, которые подсказали бомбить то, что вряд ли следовало бы. Хотя если у нас в руководстве такая концепция, что всякий противостоящий Асаду – террорист, тогда бомбили тех, кого нужно. Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, удастся ли сохранить нынешний паритет, чтобы против ваших единомышленников не началась наземная операция?
Махмуд Хамза: Я боюсь, что в Сирии ничего не добьются, пока туда не введут российские войска. Потому что остатки армии Башара Асада и все, кто ему помогает, – ливанцы, иранцы, иракцы, – уже не в состоянии победить оппозицию. И самолетами они ничего не добьются. Нужны мощные сухопутные войска. Но это страшно. Не дай Бог, чтобы Россия ввела туда сухопутные войска. Тогда будет результат очень неприятный, потому что будут жертвы, будут потери. А нужно ли это России?
Владимир Кара-Мурза-старший: И нет у российской армии такого мандата. У нее есть мандат от Совета Федерации только на воздушные удары.