Неопубликованное интервью корреспонденту сайта kavpolit.ru

Неопубликованное интервью корреспонденту сайта kavpolit.ru с профессором Махмудом аль-Хамзой- представителем сирийского национального совета в России.

 Вопрос Сирии может быть решен только путем политического решения. Некоторые ждут политического решения от Америки, некоторые от России или других иностранных государств. Однако, возможно, внутри самой этой страны уже имеется политическое решение, о котором не хотят слышать так называемые «великие державы»?

Мы беседуем с профессором Махмудом Хамзой, гражданином России сирийского происхождения, главой оппозиционной организации Национальный совет «Дамасская декларация»

– Профессор Хамза расскажите о себе

Я родом из Сирии. Моя семья жила в Хасеки, это — северо-восток Сирии на границе с Ираком и Турцией. Я араб, хотя в нашем регионе обитает много курдов. Это  нефтедобывающий район Сирии в исторической области именуемой Аль-Джазира. Надо сказать, что в 60-70 годы представители моей семьи как и множество других сирийцев сочувствовали Партии арабского социалистического возрождения (БААС), которая правила и в Сирии, и в Ираке. Она заявляла, что ориентируется на социализм и на СССР.

Поэтому Вы очень тесно связаны с Россией. Как и когда вы оказались здесь?

Да. Я приехал в Москву еще при Советском Союзе, когда мне было 19 лет, в 1974 году.  Я учился в Университете Дружбы народов, затем обучался в  аспирантуре. В 1985-м году получил диплом кандидата физико-математических наук. В Советском Союзе мы учились по линии помощи как тогда говорили братским развивающимся странам социалистической ориентации. В Союзе конечно тогда было превосходное образование. И где бы я в последствие ни работал, я всегда гордился тем, что являюсь выпускником советской математической школы. Везде уважали нас за реально приобретенные нами знания. Я женился на русской девушке. У нас дети и уже внуки. Все дети владеют  арабским, русским и английским языками. Сын Фираз был техническим директором российского телеканала «Русия аль-яум» (Россия сегодня на арабском языке). Но, к сожалению, 2 года назад он лишился работы ввиду того, что был лоялен к сирийской оппозиции.

Ему так и сказали?

Да.

После обучения Вы уехали в Сирию?

В Сирии я работал несколько лет. К сожалению, на преподавательскую деятельность в университете мне не дали добро местные спецслужбы.

 А Вы что занимались политической деятельностью?

Нет, тогда и вплоть до начала восстания в Сирии в 2011  году я абсолютно не занимался политикой, посвящал себя лишь науке. Просто в Сирии документы в министерстве высшего образования рассматривают только при наличии рапорта от спецслужб на согласие с личностью того или иного претендента на должность. По неизвестным мне причинам меня не одобрили. Поэтому я уехал трудиться в университетах Ливии и Йемена, и в 1990-е годы в России, в бывшем Союзе не бывал, да и Сирию посещал изредка. В 2002м году я вернулся в Москву. Сын начал учиться в РУДН. К тому времени я уже стал гражданином России. Поэтому в Москве продолжил заниматься научной академической деятельностью. В настоящее время я доктор математических наук, старший научный сотрудник Института истории естествознания и техники Российской Академии наук. 13 лет я занимаюсь историей арабской, исламской математики средних веков, перевёл несколько древних арабских рукописей по математике на русский язык. У меня много публикаций на арабском, на русском, на английском языках по этой тематике – по истории, философии арабской математики. У меня есть даже статья – «Математика и поэзия».

Получается, что из Сирии Вы уехали достаточно давно. Какова была асадовская Сирия? Мы в общем-то знаем только её, сначала Хафез Асад, потом его сын Башар…

Направление политики правительства Сирии с 1950-х годов склонилось в сторону сотрудничества с Советским союзом. В Сирии тогда выступали против западных блоков и всяких альянсов, которые были в те годы. Советский союз в свою очередь поддерживал и помогал Сирии, в том числе оружием . Имело место экономическое сотрудничество. Например, СССР построил большую плотину на реке Ефрат и т. д.

Отношения между народами СССР и Сирии были по-настоящему искренние, доброжелательными.

Но я хочу здесь сразу отметить, что все знают, что в советской системе господствовала коммунистическая идеология, фактически была диктатура партии КПСС, демократии не было, свободы не было. В жесткой политической системе не было места инакомыслящим. Вот эта схема, сталинская, она полностью перенеслась в Сирию. 8 марта 63-го года к власти пришла партия БААС, в Сирии называют это революцией, но на самом деле это был обычный военный переворот. И сразу же в Сирии объявили чрезвычайное положение,  которое существует уже 50 лет. Чрезвычайное положение, которое вроде бы должно быть на несколько месяцев, продлилось 50 лет! А это значит явные ограничения любых свобод и прав человека. Дальнейшие перевороты происходили ввиду борьбы внутри правящей партии. Пока наконец в 70м году Хафиз Асад не взял власть. При этом он устранил и посадил своих же соратников  в тюрьму, откуда никто из них живым не вышел.

А почему он расправился со своими сторонниками?

Говорят, они обвинили его в том, что он умышленно проиграл войну с Израилем в 67м году. Асад в то время был министром обороны и главкомом военно-воздушных сил. Поэтому он быстрее их взял и  посадил в тюрьму, захватив власть. И в от с 70го года в Сирии уже началась новая страница, честно говоря, новая черная страница в политическом плане. Сирия стала полицейским государством. Где без санкции спецслужб нельзя сделать ни шагу: ни на работу устроиться, ни свадьбу отметить, ни похороны провести.

 -Но ведь Сирия всегда была на передовой противостояния с Израилем?..

Во время так называемой пятидневной войны в 1967 г. с Израилем Сирия потеряла Голанские высоты. В этом не без основания обвиняют Хафеза Асада. Считают, что будучи министром обороны, он тайно договорился, небесплатно конечно отдать их Израилю. Тому есть доказательства. В тот момент по радио по указанию Асада объявили, что город Эль-Кунейтра (это центр Голанских высот) уже в руках израильтян и что Сирия заключает перемирие с Израилем. Однако военные, которые были в городе, точно говорят о том, что израильская армия подошла к Эль-Кунейтре только через 3 часа после объявления по радио, а сирийской армии пришлось отойти без боя, так как был приказ об отступлении. После того, как Асад полностью узурпировал власть и до сих пор со стороны Сирии в сторону Израиля не было сделано ни одного выстрела. Более того, с территории Сирии было запрещено вести какие-либо военные, партизанские действия против Израиля. Ясно видно, что Израиль нынче на стороне сирийского режима, они против того , чтобы менять Башара Асада – это самый удобный для них президент.

А как же помощь палестинцам и палестинскому освободительному движению, о чем постоянно заявлялось?

Палестинские военные отряды хоть и находились на территории Сирии фактически сдерживались  и были как заложники. Им было запрещено что-либо делать против Израиля. Это первое. Второе – все палестинцы, которые находятся в Сирии, обязаны подчиняться власти. Кто хоть одно слово скажет, которое ей не нравится, окажется в тюрьме, как и граждане Сирии. Кстати, организация Фатх Ясера Арафата и Организация Освобождения Палестины в Сирии  были запрещены. Режим работал на раскол палестинского движения. Это видно и по поведению сирийской армии в Ливане в 1980-е годы. Сирийские спецслужбы причастны к резне в лагерях палестинских беженцев в Ливане.

–Разве это не выгодно было  Израилю?

Я думаю, что желание Израиля реализовывалось сирийскими руками

– А сотрудничество  с Хамас?

Действительно политическое руководство Хамаса в Сирии сидело. Но они были там под контролем. Как только среди палестинцев началось возмущение, что сирийская армия воюет против собственного народа, так сразу палестинцев обвинили, что они тоже причастны к событиям в Сирии, к протестам, к революции. Хамас хотели заставить участвовать в подавлении народных манифестаций. Лидеры ХАМАС и рядовые члены отказались и решили покинуть Сирию. Их из-за этого обвинили чуть ли не в предательстве.

А сейчас палестинские бойцы в Сирии есть?

Есть простые палестинцы, которые много лет живут в Сирии и которые воспринимаются как братья. Есть немногочисленные отряды Народного фронта Палестины во главе с Ахмедом Джибрилем. Он агент правительства Асада и они принимают участие в войне против повстанцев, против сирийского народа, убивают людей.

Выходит сирийский режим – это детище коммунистического Советского союза?

Нет, не только.  Есть точная информация, что Хафез Асад имел связи с Великобританией, с её спецслужбами. Перед самым переворотом 70-го находясь в составе военной делегациив Лондоне он задержался там на целый месяц. Вернувшись произвел военный переворот. В организации его режима немалую роль сыграли и западные советники.

Еще как пример. Отнюдь не случайно он отправил своего сына Башара учиться в Англию. Замминистра иностранных дел России господин Богданов неофициально признавал, что Башар Асад «не совсем свой» для России. Достаточно упомянуть, что после прихода к власти после смерти отца Башар Асад не посещал Россию 5 лет. В 2005 году состоялся первый и последний его визит.

Нужно вспомнить, что когда в 1982 году в Хаме произошло восстание под главенством «Братьев-мусульман», как СССР, так и западные страны помогали и покрывали резню, устроенную войсками правительства Асада. Тогда погибло 40 тысяч человек, среди которых большинство также как и сейчас составили мирные жители.

Все забыли, что Сирия в 1991 году присоединилась к антииракской коалиции и предоставляла свою территорию для пролета военных самолетов США и других стран. То же самое было и в 2000-х годах.

То есть антизападничество правительства Асада явно преувеличено?

Конечно. По данным Wikileaks, Сирия была одной из 50 с лишним стран, где размещались тюрьмы ЦРУ, в которых по заказу пытали и выбивали показания из «врагов Америки» из разных мусульманских стран.

Разве Башар Асад не отличается в лучшую сторону от отца?

Поначалу да. Он почти случайно стал главой государства. Вместо погибшего старшего брата. У него сложился комплекс неполноценности. Он хотел доказать, что способен быть как отец. В первые годы он разрешил интеллигенции обсуждать перспективы развития страны, но затем большинство оппонентов оказались в тюрьме вновь. Позже попытался провести либеральные экономические реформы, но они споткнулись о коррумпированность режима. В общем и целом, видно, что Башар несамостоятелен, за ним стоит клика алавитов. Да Сирия производила впечатление благополучной страны — вкусеая еда, недорогая одежда, красивые дома, но народ страдал как от экономической нужда, так и от притеснения спецслужб. И любая независимая политическая деятельность пресекалась. Можно было только аплодировать президенту.

 

Асада с одной стороны упрекают, что во власти находятся в основной алавиты — представители конфессионального меньшинства, с другой стороны говорят, что это гарантирует самосохранение меньшинств в Сирии вообще. Как вы думаете?

Исторически в Сирии не существовало дискриминации людей на основе религии, конфессии или национальности. Когда после первой мировой войны Франция оккупировала страну и установила колониальный режим против него восставали представители всех общин Сирии. Так, вождем крупнейшего из таких восстаний был лидер друзов Атраш.  В 40-е годы после ухода французов первым президентом Сирии был курд Шукри аль-Куатли. Премьер-министром и председателем парламента был христианин Фарис аль-Хури.И это при том, что и в то время большую часть населения Сирии составляли арабы-мусульмане суннитского толка. Да и потом во всех сирийских партиях было члены всех общин страны.

Когда Хафез Асад воцарился, то устанавливая свои порядки  в государстве, отдал все ключевые посты, особенно в спецслужбах и армии в руки алавитам из рядов которых он происходил.

-Это произошло с самого начала его правления?

Нет, постепенно, не сразу, ни одним махом. Но в то же время, именно Хафез Асад позволял обновлять и строить новые мечети, открыл новые исламские суннитские учебные заведения.

-Это выглядит странным.

Вероятно, ему нужны были прирученные религиозные деятели, которые восхваляли бы его и укрепляли его авторитет. И такие имамы и муфтии конечно были.

-Он увеличивал религиозность мусульман-суннитов? Кстати, а насколько велика религиозность сирийцев?

 

Религиозность заметно выросла в последние десятилетия в Сирии. Много женщин стало носить хиджаб. Лет 30 назад он был лишь в самых консервативных районах. Из-за этого уже в конце 80-х годов предпринимались попытки помешать этому. Брат Хафеза Асада распорядился даже срывать в Дамаске платки с голов женщин. Но по моему мнению, одной из главных причин увеличения религиозности мусульман-суннитов была реакция людей на нахождение у власти алавитов. И они угнетают суннитов. Не дают им занимать видное место в обществе. Если ты алавит, тебе открыты все дороги. Если ты не алавит, но если лоялен власти, работаешь со спецслужбами, то могут тебя пропустить наверх , а если ты религиозный или ты не религиозный, но не лояльный власти, то конечно, твои дела будут очень плохи, вплоть до ареста.

Помимо этого, было разочарование в системе правления в целом. В 40-50е годы в арабском мире доминировали националистические, патриотические идеи, носителями которых были деятели типа Гамал Абду-Насера. После ухода колонизаторов — англичан, французов, установились так называемые прогрессивные режимы. Но в итоге все эти режимы стали диктатурами. Они не принесли ни законности, ни справедливости. Левые и коммунисты тоже ничего не смогли. И люди стали отворачиваться от них. Ушли в религию. Религиозные идеи всегда утешают человека. То есть заняться религией и так далее – это успокаивает человека. Поэтому люди стали больше идти в религиозную сторону. Я так думаю

-Но ислам предлагает какую-то свою политическую программу в отличие от каких-то других религий.

А это уже новое явление, политический ислам. Моя точка зрения – нужно отделить религию от политики. Нельзя заниматься политикой, будучи по-настоящему религиозным человеком. В смысле исламистом. Ты можешь быть мусульманином, заниматься религией, пропагандировать её, но не надо смешивать религию с политикой. Потому что религию надо распространить в обществе, в гражданском обществе, среди людей. А государство само по себе должно быть нерелигиозное. Оно должно иметь законы для всех. В такой стране, как Сирия, есть мусульмане, есть разные конфессии, есть христиане, есть курды, есть арабы,. Государство должно относиться ко всем одинаково, это граждане Сирии. А внутри страны в социальной сфере люди могут заниматься своей религией, обрядами, это их право. Но не надо вытеснять другого, не надо лезть к другому, должна быть  свобода мысли и верования.

-А в нынешней Сирии Ваши взгляды поддерживают?

Внутри страны увы большинство сейчас исламисты. Но существует обширная сирийская диаспора — бизнесмены, врачи, адвокаты, инженеры, эти люди могут иметь такие же взгляды. В России, в одной Москве 10 тысяч сирийцев, в основном граждан России.

-Они за Асада?

Абсолютное большинство против. Потому что Асад — террорист номер один, хуже ИГИЛ. Да — Игил тоже террористы. Но режим убил почти полмиллиона сирийцев, подавляя мирные демонстрации. Бомбил,похитил, запытал. У нас есть документы с фотографиями 10 тысяч только тех, кого замучии в застенках сирийских спецслужб.

А стрелять по демонстрантам сразу начали?

С первого дня. Семь месяцев стреляли, но никто не отвечал. Ввели войска во все города и требовали от солдат стрелять в людей, солдаты же видели, что там их родные и близкие, они мирно протестуют. Им говорят  – стреляйте в них, если не стреляют, то их в затылок убивают сотрудники спецслужб. Из армии стали убегать. Сначала с голыми руками, потом с оружием. По нашим данным,100000 дезертиров из армии .Они стали защищать демонстрантов и вообще мирных граждан. Так вот образовалась Сирийская свободная армия (ССА). Это шло изнутри народа.

В 2012-м году ССА освободила 2/3 территорий Сирии, она побеждала день за днем. Люди были настроены против власти итд.Но когда окружили Дамаск, аэропорт в Дамаске, вмешался Иран, пришли боевики Хизбаллы, наемники-шииты из Ирака и Афганистана. То есть на помощь Башару Асаду пришли иностранцы, которые стали воевать. И действительно они смогли остановить и даже вернуть часть Сирии. Но появился ИГИЛ.  ИГИЛ сейчас контролирует 60 процентов Сирии.

А что такое ИГИЛ?

 

А ИГИЛ – это чудо, вернее, чудовище. В основе ИГИЛ – это те смертники, которых посылал режим Асада  в Ирак, чтобы шантажировать американцев. Суннитских парней ставили перед выбором: или тюрьма, или воевать в Ираке. ИГИЛ образовался в Ираке о время американской оккупации.  Потом они пришли в Сирию. Режим отдавал им города и аэропорты без боев. Они делали шоу – убивали кого-то, сжигали,чтобы напугать людей и чтобы во всем мире показать, вот, мол, в Сирии, кто против БАшара Асада. Это такая запланированная провокация, чтобы очернить революцию

А есть единая политическая платформа у ССА?

Понимаете, Сирийской свободной армии как таковой нет. Есть вооруженные группы в разных районах, в разных провинциях. Они защищают свои дома., но организованного, слаженного командования у них нет. Есть только название общее. Появились так же исламистские вооруженные группы. Разной степени радикализма. Сейчас большинство заявляет, что у них общая цель – свергнуть режим и спасти народ. И народ будет решать свою судьбу, какое строить государство, какую выбрать политическую систему. А Джабхат аль-Нусра настаивает на том, что должен быть установлен шариат. Но они все вместе хотят свергнуть режим. И именно эти территории стали теперь объектом бомбардировок России…

Выходит, что ИГИЛ изначально воевали с США, а говорят что США их инспирировали?

Это очень трудный вопрос, кто им помогает, какие спецслужбы, какие международные силы. Мне кажется, помогают им те силы, которым действия ИГИЛ им на руку.

-Но можно ли делать выводы, что сейчас ИГИЛ выгоден практически всем великим державам от Запада до Востока

Получается, но мы не можем обвинить все государства. Допустим, если бы не ИГИЛ, как бы Россия могла войти в Сирию. Если бы не ИГИЛ, как бы Америка и Запад могли создать коалицию.

А в Сирии против ИГИЛ?

Сирийцы в целом против. Но многие молодые люди, и из ССА, от отчаяния, что нет поддержки и оружия в борьбе против Асада пошли к ним. А  ИГИЛ с мощным финансированием, с мощным оружием и тут же захватили много территорий. Но народ Сирии никогда не пойдет воевать против ИГИЛ в союзе с Башаром. Асад должен уйти.

А что Вы думаете по поводу военного вмешательства России в Сирию?

Знаете, в тех местах, что контролирует Башар Асад  фактически верховодят иранские генералы. Мне кажется, России это не понравилось, что ей нет там места. Россия все делает для режима – защищают, покрывают и посылают оружие, а там на земле иранцы хозяйничают. Но режим Башара Асада разваливается, в любой момент Дамаск может пасть.Тогда в Латкии может быть создано алавитское государство, со стратегическим положением на берегу моря. Тут и корабли, и порт, и военные базы России.

– Вы предполагаете, что есть некий план раздела Сирии?

Не исключаю.

Вы глава организации «Декларация Дамаска». Что она представляет собой и каковы задачи?

Это национально-демократическое движение, коалиция. Мы стремимся создать большое объединение демократических сил, которые хотят  свергнуть диктатуру, создать Сирию новую, современную, которая должна быть независимой от любой страны. Кто хочет с нами дружить, помочь, пожалуйста, но наша политика должна быть именно чисто сирийской. Это как логическая реакция на поведение прежних органов оппозиции, которые находятся в Турции, в других странах. К сожалению, они далеко ушли от народа Сирии. Но в последнее время, надо признать, национальная коалиция начала идти по правильному пути. Она пригласила представителей всех вооруженных групп и сделала совместное заявление. И они соблюдали именно требования революции четко. То есть это хороший шаг сделали. Будем надеяться, что это закрепит такие позиции, чтобы именно объединить политические и вооруженные силы оппозиции

 

А что Вы ждете от России?

Россия могла многое сделать уже давно. К сожалению, Россия помогала Башару Асаду, покрывала его. И это, конечно, мы считаем, было ошибкой. В Йемене почему-то Россия поддержала план, по которому убрали президента. Почему в Сирии нельзя? Поменять Асада на вице-президента. Нам говорят нет, он -суннит и якобы всех алавитов перебьют. А то, что сейчас уничтожают суннитов — это никого не волнует? И потом Россия — светское государство. Отчего такое избирательное отношение и всегда надо вставать на сторону шиитов в ущерб суннитам? Отчего Россия берет в союзники только шиитов? Вопрос?

Если бы план смены власти со стороны России был, то вся оппозиция, реальная, не выдуманная приехала бы в Москву и сказала – Россия, ведите все дела, мы с вами.

У нас нет проблем с Россией. Дайте нам решать вопросы самим, зачем вы полезли туда. Вы против ИГИЛ, так бомбите ИГИЛ. Вы только согласитесь помочь убрать Асада. Не понятно, почему нужно считать, что России во что бы то ни стало необходимо сохранить Башара Асада.